Ernesto Dal Bó “La prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza”
Ernesto Dal Bó “La prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza” “La Argentina lo necesitaba y me parece (el ajuste fiscal) que es un logro.
También me parece que se hizo de una manera simplista, con poca atención al detalle y con costos que todavía no hemos medido”. Por Andrés Gómez Bravoentidades que cambian despacio, que por las razones que venimos conversando tienen rigideces, tienen falta de agilidad, tienen procesos que son muy difíciles de cambiar. Por lo tanto, ante un fenómeno tan dinámico y tan cambiante como la irrupción de la inteligencia artificial, no es muy aventurado pronosticar que el Estado va a tener problemas para adaptarse. Por otro lado, sabemos que hay situaciones en las cuales los Estados reaccionan con sorprendente capacidad. Y uno dice, ah, pero mira qué bien, cómo se hizo este programa en seis meses. Hay ejemplos de respuestas satisfactorias y eso a veces depende de aspectos bastante idiosincráticos. Puede depender deun grupo de personas queestán en una determinada dependencia, en un determinado programa, en un determinado ministerio. Lo que yo veo cuando converso con gente en distintos países, especialmente en Latinoamérica, es mucha heterogeneidad. Hay casos de fracasos espectaculares y de aciertos. Creo queel mejor pronóstico que puedo darte es, en general, dificultades y lentitud y posiblemente veamos algunos casos interesantes.
En Chile, el gobierno impulsa una agenda de modernización del Estado, en medio de una gran desconfianza ciudadana hacia las instituciones públicas. ¿Cómo atender a esa desconfianza? Estamos en un momento en el mundo en el cual hay gran desconfianza en las clases dirigentes en general, y tanto en países ricos con democracias de larga data como en países de ingresos medios o bajos con democracias me-nos antiguas. Y me parece que distintos países pueden tener raíces un poco diferentes en cuanto al tipo de insatisfacción que tienen los ciudadanos. El caso chileno tiene sus particularidades. Me parece que hay un aspecto en la insatisfacción en el caso chileno que viene de mucho tiempo de una ciudadanía que pensaba que el encuadre político no era un encuadre equitativo. Entonces ha habido una liberación de un gran resentimiento por loque se percibía que era un sistema político que había sido diseñado para proteger ciertos privilegios y mantener un statu quo en el tiempo. Hay un aspecto en el caso de Chile que no se trata simplemente de decir, ah, mira, el Estado es súper eficiente, usa tecnología y sus procesos están optimizados. Esos son aspectos instrumentales. La gente tiene que estar convencida de que, además, los objetivos del Estado son objetivos compartidos por las mayorías.
Lo que sí se puede decir en general es que en todo país estas dos cosas tienen que ir de la mano: tiene que haber objetivos compartidos y racionalidad instrumental. ¿Cómo afectan los casos de corrupción esta confianza? Los casos de corrupción son muy importantes. Yo creo que tienen un efecto muy negativo sobre la confianza en el Estado y las instituciones. Y de muchas maneras. Uno, es difícil que el ciudadano crea que los objetivos del Estado son compartidos cuando los que están en el Estado parecen estar ahísolamente para servirse de él. Cuando el Estado parece un botín de guerra, esdifícil pensar que estáDoctorado en Oxford y profesor en la UC Berkeley, el economista argentino investiga temas de transparencia, corrupción y capacidades del Estado. En esta entrevista critica el ajuste fiscal del Presidente Javier Milei en Argentina y expresa dudas sobre la reforma que anunció Donald Trump en Estados Unidos. El martes dará una clase magistral en el XVI Encuentro de la Sociedad Chilena de Políticas Públicas. cumpliendo ningún objetivo compartido. Es decir, afecta ala legitimidad. Y afecta al aspecto instrumental. La corrupción vuelve todo más ineficiente. Entonces, también afecta ala percepción de que el Estado está haciendo lo que tiene que hacer de una manera eficiente o razonable. Hay en economía una vieja presunción de que la corrupción puedeser buena para la eficiencia, porque aceita las ruedas del funcionamiento burocrático. Si el Estado crea demasiadas reglas, entonces a veces la corrupción puede ser la manera en la cual el sector privado zafa de tener que cumplir con un montón de regulaciones.
Pero lo que hemos visto en estudios que hemos hecho es que, en general, la cosa tiende a ser al revés: en general, el peso de la corrupción es un peso negativo que daña la eficiencia. ¿Cómo se aprecia la corrupción en Chile? Hasta hace un tiempo parecía un problema marginal. Hoy tenemos alcaldes, diputados, policías y militares, exmiembros de gobierno condenados o investigados por corrupción. Yo no tengo información de alto nivel de granulidad en el tiempo como para poder evaluar eso. Lo que sí puedo decir esque, en general, históricamente, cuando miro los rankings de corrupción, siempre veo a Chile mucho mejor posicionado que otros países de la región. Y todas misinteracciones con gente de la profesión o que ha pasado por la función pública en Chile me hacen siempre pensar que en el contexto de la región es un país muy serio. Me parece que lo más importan-te es que Chile tiene un buen punto de partida. Si hay dinámicas negativas que están ocurriendo y que están empeorando o dañando este punto de partida, bueno, hay que ocuparse.
Pero me parece que hay que capitalizar las ventajas que tiene Chile relativa a otros países en la región y trabajar desde ahí. ¿Qué pasa cuando la corrupción toca el Poder Judicial? A mí me parece súper importante y me preocupa mucho cuando la corrupción penetra el sistema judicial. En definitiva, el ancla final esla institución judicial. Sino confiamos en que la institución judicial sea imparcial, efectiva y veloz, entonceslas oportunidades de corrupción van a estar. Y yo creo que es posible avanzar en distintas reformas del Estado y en limpiar la administración pública si tenemos un Poder Judicial efectivo y honesto. Si el Poder Judicial ha dejado de ser efectivo y honesto, se vuelve muchísimo más difícil. ¿Y este es un problema común en la región? Absolutamente. Un aspecto que yo lamento en la evolución en la Argentina es que me parece que la calidad y la honestidad desu Poder Judicial hanido decayendo, al menos esa es la percepción.
Y muchas veces la percepción estan importante como la realidad, porqueel político que está considerando una actividad ilegal, básicamente basa su comportamiento en su percepción de si el Poder Judicial va a castigar sus acciones o no. En todas partes el Poder Judicial es susceptible de recibir presiones... Eso me parece que es general, lo que pasaes que en distintos países hay máso menos espacio para eso. En Argentina es conocido que hay mucha corrupción en el Poder Judicial y que, además, los jueces son sometidos alo que en Argentina llamamos aprietes. Esto es conocido y en muchos países de la región con presencia importante del narcotráfico, un funcionario judicial o de gobierno puederesponder a sobornos. Hay funcionarios honestos queno responden a sobornos, pero a lo mejor ante una amenaza sí responden oeventualmente abandonan el trabajo.
La creación de espacios para la coerción sobre los funcionarios es algo que a mí me ha preocupado desde hace mucho tiempo, porque es una de las formas más insidiosas en las cuales se afecta no únicamente al comportamiento de los funcionarios, también se afecta a su selección. En Argentina el Presidente Javier Milei está empujando una fuerte modernización del Estado. ¿Cómo aprecia ese proceso? Creo que hay algunas cosas que son razonables y bien intencionadas y otras no tanto. A mí la prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza. Es verdad que el Estado puede estar sobredimensionado, puede ser ineficiente, puede ser una carga para los ciudadanos en muchos sentidos. Y cuando está capturado porintereses parciales se vuelve un órgano de opresión y de extracción. Pero también creo que el Estado es una herramienta de transformación social poderosísisé, porqueel estudio dela historia lo dema y muestra, que el sector privado y los Estados prosperanjuntos. Los procesos de desarrollo exitoso y de crecimiento pasan por tener Estados inteligentes que tengan el grado deintervención y de alcance justo en sus sociedades. No se trata de desmantelarlos ni de eliminarlos. Y me parece que en las recetas simplistas de grandes reformas a veces se pierden detalles importantes. Muchas veces los programas de reducción de personal tienen el problema de que a menudo es difícil echar empleados. Y estos programas lo que hacen es instituir mecanismos deretiro voluntario que ledan incentivos a la gente para querenuncie. Y en general, con ese tipo de programas se van los mejores. Los que pueden renunciar y conseguir un buen trabajo en el sector privado, renuncian. Entonces, reformar el Estado para hacerlo más pequeño y más eficiente no es fácil. El Presidente Milei ha hecho también un gran ajuste fiscal. ¿Qué le parece su gestión? El ajuste fiscal que hicieron fue muy grande, la Argentina lo necesitaba y me parece que es un logro. También me parece que se hizo de una manera simplista, con poca atención al detalle y con costos que todavía no hemos medido, pero seguramente fueron muchísimo más altos de lo que podrían haber sido. En países con tantas restricciones como es la Argentina, es difícil ser coherente. Esteesun gobierno, una administración que ascendió con un discurso de protección irrestricta a los derechos de propiedad. Pero este ajuste tan grande se dio sobrelicuando las jubilaciones, queen algún sentido eran un derecho adquirido; se licuaron los ahorros en pesos de las personas que tenían un depósito. El logro es innegable, pero siguieron la vieja receta deajustar pegándole al que menos puede quejarse. Entonces, eso no me parece ningún milagro.
La universidad está muy corta de fondos, hay gente de ciencia que no puede hacer sus experimentos, todas estas cosas tienen un costo social altísimo y que muchas veces no se ve hasta mucho tiempo después. El ideal, los ajustes fiscales se harían con cierta atenal detalle, para hacer los ajustes dondeson ción socialmente menos costosos. Yo notengoninguna garantía de que el ajuste que hizo este gobierno se haya hecho de una manera que minimizaba los costos sociales.
Pero quiero darles el crédito, el ajuste fiscal era una cosa que era necesaria. ¿Cree que la idea de Milei de que el Estado es enemigo de la libertad logró permear? En Chile hay sectores que lo reproducen. Sí, me parece que es una idea con mucho potencial de propagación poruna razónesencial, y es que es una idea simple. Y las ideas más poderosas tiendena ser simples, aunque estén equivocadas. Entonces, sí, se instaló esta idea de que el Estado es un enemigo de la libertad.
Pero cuando el Estado crea regulaciones que impiden que uno no se intoxique con el agua que toma o con las tinturas de la ropa que usa la gente, en esos casos el Estado está aumentando tu libertad, no reduciéndola.
Ciertamente, el industrial que produceesos productos alo mejor preferiría usar un producto que le permite hacer un beneficio más alto, pero que crea un daño de salud pública en el largo plazo, y entonces se va a quejar de que la regulación es excesiva. Pero esa intervención estatal en realidad maximizÓ la libertad del ciudadano. A mí me parece queestas críticas libertarias típicamente desconocen la multiplicidad de situaciones en las cuales la intervención pública aumenta la libertad en lugar de reducirla.
En el caso de Estados Unidos, ¿qué le parece la creación del Departamento de Eficiencia anunciado por Donald Trump? Crearuna oficina para revisarel estado de las cosas en la estructura estatal y tratar de mejorar me parece perfecto. De hecho, uno pensaría que un Estado bien diseñado debería tener alguna instancia de evaluación constante sobre sus procesos. Ya debería estar creada y el Estado debería tener sensores para detectar dónde necesita mejorar. Ahora, en el caso particular de Estados Unidos, no se sabe bien tener ahíel verdadero control. Y hay quién vaa muchas facciones dentro del partido que va a estar en el poder que quieren cosas diferentes. Así que tenemos que esperar y ver. Pero sí, puedo decirte que la idea básica de que el Estado está lleno de fraude, despilfarro y abuso, creo que es equivocada. El Estado de los Estados Unidos tiene muchísimos problemas, pero buena parte del dinero que gasta lo gasta en asistencia a los ciudadanos y en gastos de retiro, de cobertura médica. Hay muchísimos gastos que son abultados, porque es un país con una población grande. Y buena parte de las cosas que se perciben como abusos o excesos tienen que ver conlo que hablábamos antes. Son en realidad las respuestas de un Estado que intenta controlarse a sí mismo e intenta generar mecanismos de transparencia y de control. Entonces, me parece que parte del ánimo detrás de esta oficina es un ánimo simplista que no termina de comprender la verdadera complejidad del Estado. On los últimos años las críticas ala figura del Estado parecen haber adquirido más fuerza y recurrencia. En Estados Unidos, el Presidente electo, Donald Trump, anunció una gran reforma al sistema público. Para ello decidió crear el Departamento de Eficiencia Gubernamental y reclutó al magnate Elon Musk.
La noticia resonó ampliamente, pero Ernesto Dal Bó, economista y académico dela Universidad de California Berkeley, la mira con cierta distancia. -Es temprano todavía para saber exactamente qué es lo que quieren hacer y ciertamente para saber qué es lo que van a poder hacer -dice-. Pero sí puedo decirte que la idea básica de que el Estado está lleno de fraude, despilfarro y abuso, creo que es equivocada. Doctor en economía de Oxford, Dal Bó es especialista en economía política y ha realizado numerosas investigaciones en torno a transparencia, corrupción y capacidad estatal, entre otros temas.
El próximo martes ofrecerá la clase magistral “Burócratas, Políticos y las Capacidades Humanas del Estado”, en el XVI Encuentro de la Sociedad Chilena de Políticas Públicas, en el Campus Casona de Las Condes de la Universidad Andrés Bello. Los incendios forestales han consumido miles de hectáreas de California cuando Ernesto Dal Bó enciende la cámara de su computador.
Desde su casa en San Francisco, Dal Bó dice quelas críticas al Estadocomo un órgano ineficiente son válidas, pero a menudo desconocen el origen de esa falta de agilidad. -En distintos países vemos distintas mezclasde causas. Una causa tiene que ver con las restricciones y excesos de requerimientos que parecen puestos a propósitos para hacerle la vida más difícil al ciudadano. Y mucho deesto tiene que ver con que el Estado es una fuente de rentas. Cuando el Estado está capturado por castas de burócratas o de políticos que lo usan para hacer caja, es una serie de oportunidades de extraer rentas. Y muchas de las reglas y restricciones están puestas para crear peajes.
Pero hay otro origen que me parece subapreciado, y es que como los ciudadanos queremos limitar la corrupción y laextracción de rentas, entonces puede haber actores benevolentes que crean reglas justamente para limitar las posibilidades de abuso. ¿Cómo se resuelve esa tensión? En algún sentido, la agenda de investigación y de reforma política o administrativa de acá en adelante es crear un Estado inteligente. Un Estado que optimiza el balance entre crear reglas para limitar la discrecionalidad sin crear cargas excesivas. Pero esto ya se vuelve una cosa de matices. Poreso, muchas veces, cuandouno veescucha la discusión pública se generan discursos muy encendidos pro Estado o anti Estado.
Y en general me parece que esos discursos extremos yerran, le están pifiando, están tirando la pelota a la tribuna, porque el arte y el éxito están en ese balanceo. ¿El Estado está en forma como para resolver los problemas de la sociedad digital, donde irrumpe la inteligencia artificial? Creo que la respuesta de los Estados va a ser heterogénea.
Los Estados son, por definición, “La prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza”. Ernesto Dal Bó “La prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza” “La Argentina lo necesitaba y me parece (el ajuste fiscal) que es un logro.
También me parece que se hizo de una manera simplista, con poca atención al detalle y con costos que todavía no hemos medido”. Por Andrés Gómez Bravoentidades que cambian despacio, que por las razones que venimos conversando tienen rigideces, tienen falta de agilidad, tienen procesos que son muy difíciles de cambiar. Por lo tanto, ante un fenómeno tan dinámico y tan cambiante como la irrupción de la inteligencia artificial, no es muy aventurado pronosticar que el Estado va a tener problemas para adaptarse. Por otro lado, sabemos que hay situaciones en las cuales los Estados reaccionan con sorprendente capacidad. Y uno dice, ah, pero mira qué bien, cómo se hizo este programa en seis meses. Hay ejemplos de respuestas satisfactorias y eso a veces depende de aspectos bastante idiosincráticos. Puede depender deun grupo de personas queestán en una determinada dependencia, en un determinado programa, en un determinado ministerio. Lo que yo veo cuando converso con gente en distintos países, especialmente en Latinoamérica, es mucha heterogeneidad. Hay casos de fracasos espectaculares y de aciertos. Creo queel mejor pronóstico que puedo darte es, en general, dificultades y lentitud y posiblemente veamos algunos casos interesantes.
En Chile, el gobierno impulsa una agenda de modernización del Estado, en medio de una gran desconfianza ciudadana hacia las instituciones públicas. ¿Cómo atender a esa desconfianza? Estamos en un momento en el mundo en el cual hay gran desconfianza en las clases dirigentes en general, y tanto en países ricos con democracias de larga data como en países de ingresos medios o bajos con democracias me-nos antiguas. Y me parece que distintos países pueden tener raíces un poco diferentes en cuanto al tipo de insatisfacción que tienen los ciudadanos. El caso chileno tiene sus particularidades. Me parece que hay un aspecto en la insatisfacción en el caso chileno que viene de mucho tiempo de una ciudadanía que pensaba que el encuadre político no era un encuadre equitativo. Entonces ha habido una liberación de un gran resentimiento por loque se percibía que era un sistema político que había sido diseñado para proteger ciertos privilegios y mantener un statu quo en el tiempo. Hay un aspecto en el caso de Chile que no se trata simplemente de decir, ah, mira, el Estado es súper eficiente, usa tecnología y sus procesos están optimizados. Esos son aspectos instrumentales. La gente tiene que estar convencida de que, además, los objetivos del Estado son objetivos compartidos por las mayorías.
Lo que sí se puede decir en general es que en todo país estas dos cosas tienen que ir de la mano: tiene que haber objetivos compartidos y racionalidad instrumental. ¿Cómo afectan los casos de corrupción esta confianza? Los casos de corrupción son muy importantes. Yo creo que tienen un efecto muy negativo sobre la confianza en el Estado y las instituciones. Y de muchas maneras. Uno, es difícil que el ciudadano crea que los objetivos del Estado son compartidos cuando los que están en el Estado parecen estar ahísolamente para servirse de él. Cuando el Estado parece un botín de guerra, esdifícil pensar que estáDoctorado en Oxford y profesor en la UC Berkeley, el economista argentino investiga temas de transparencia, corrupción y capacidades del Estado. En esta entrevista critica el ajuste fiscal del Presidente Javier Milei en Argentina y expresa dudas sobre la reforma que anunció Donald Trump en Estados Unidos. El martes dará una clase magistral en el XVI Encuentro de la Sociedad Chilena de Políticas Públicas. cumpliendo ningún objetivo compartido. Es decir, afecta ala legitimidad. Y afecta al aspecto instrumental. La corrupción vuelve todo más ineficiente. Entonces, también afecta ala percepción de que el Estado está haciendo lo que tiene que hacer de una manera eficiente o razonable. Hay en economía una vieja presunción de que la corrupción puedeser buena para la eficiencia, porque aceita las ruedas del funcionamiento burocrático. Si el Estado crea demasiadas reglas, entonces a veces la corrupción puede ser la manera en la cual el sector privado zafa de tener que cumplir con un montón de regulaciones.
Pero lo que hemos visto en estudios que hemos hecho es que, en general, la cosa tiende a ser al revés: en general, el peso de la corrupción es un peso negativo que daña la eficiencia. ¿Cómo se aprecia la corrupción en Chile? Hasta hace un tiempo parecía un problema marginal. Hoy tenemos alcaldes, diputados, policías y militares, exmiembros de gobierno condenados o investigados por corrupción. Yo no tengo información de alto nivel de granulidad en el tiempo como para poder evaluar eso. Lo que sí puedo decir esque, en general, históricamente, cuando miro los rankings de corrupción, siempre veo a Chile mucho mejor posicionado que otros países de la región. Y todas misinteracciones con gente de la profesión o que ha pasado por la función pública en Chile me hacen siempre pensar que en el contexto de la región es un país muy serio. Me parece que lo más importan-te es que Chile tiene un buen punto de partida. Si hay dinámicas negativas que están ocurriendo y que están empeorando o dañando este punto de partida, bueno, hay que ocuparse.
Pero me parece que hay que capitalizar las ventajas que tiene Chile relativa a otros países en la región y trabajar desde ahí. ¿Qué pasa cuando la corrupción toca el Poder Judicial? A mí me parece súper importante y me preocupa mucho cuando la corrupción penetra el sistema judicial. En definitiva, el ancla final esla institución judicial. Sino confiamos en que la institución judicial sea imparcial, efectiva y veloz, entonceslas oportunidades de corrupción van a estar. Y yo creo que es posible avanzar en distintas reformas del Estado y en limpiar la administración pública si tenemos un Poder Judicial efectivo y honesto. Si el Poder Judicial ha dejado de ser efectivo y honesto, se vuelve muchísimo más difícil. ¿Y este es un problema común en la región? Absolutamente. Un aspecto que yo lamento en la evolución en la Argentina es que me parece que la calidad y la honestidad desu Poder Judicial hanido decayendo, al menos esa es la percepción.
Y muchas veces la percepción estan importante como la realidad, porqueel político que está considerando una actividad ilegal, básicamente basa su comportamiento en su percepción de si el Poder Judicial va a castigar sus acciones o no. En todas partes el Poder Judicial es susceptible de recibir presiones... Eso me parece que es general, lo que pasaes que en distintos países hay máso menos espacio para eso. En Argentina es conocido que hay mucha corrupción en el Poder Judicial y que, además, los jueces son sometidos alo que en Argentina llamamos aprietes. Esto es conocido y en muchos países de la región con presencia importante del narcotráfico, un funcionario judicial o de gobierno puederesponder a sobornos. Hay funcionarios honestos queno responden a sobornos, pero a lo mejor ante una amenaza sí responden oeventualmente abandonan el trabajo.
La creación de espacios para la coerción sobre los funcionarios es algo que a mí me ha preocupado desde hace mucho tiempo, porque es una de las formas más insidiosas en las cuales se afecta no únicamente al comportamiento de los funcionarios, también se afecta a su selección. En Argentina el Presidente Javier Milei está empujando una fuerte modernización del Estado. ¿Cómo aprecia ese proceso? Creo que hay algunas cosas que son razonables y bien intencionadas y otras no tanto. A mí la prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza. Es verdad que el Estado puede estar sobredimensionado, puede ser ineficiente, puede ser una carga para los ciudadanos en muchos sentidos. Y cuando está capturado porintereses parciales se vuelve un órgano de opresión y de extracción. Pero también creo que el Estado es una herramienta de transformación social poderosísisé, porqueel estudio dela historia lo dema y muestra, que el sector privado y los Estados prosperanjuntos. Los procesos de desarrollo exitoso y de crecimiento pasan por tener Estados inteligentes que tengan el grado deintervención y de alcance justo en sus sociedades. No se trata de desmantelarlos ni de eliminarlos. Y me parece que en las recetas simplistas de grandes reformas a veces se pierden detalles importantes. Muchas veces los programas de reducción de personal tienen el problema de que a menudo es difícil echar empleados. Y estos programas lo que hacen es instituir mecanismos deretiro voluntario que ledan incentivos a la gente para querenuncie. Y en general, con ese tipo de programas se van los mejores. Los que pueden renunciar y conseguir un buen trabajo en el sector privado, renuncian. Entonces, reformar el Estado para hacerlo más pequeño y más eficiente no es fácil. El Presidente Milei ha hecho también un gran ajuste fiscal. ¿Qué le parece su gestión? El ajuste fiscal que hicieron fue muy grande, la Argentina lo necesitaba y me parece que es un logro. También me parece que se hizo de una manera simplista, con poca atención al detalle y con costos que todavía no hemos medido, pero seguramente fueron muchísimo más altos de lo que podrían haber sido. En países con tantas restricciones como es la Argentina, es difícil ser coherente. Esteesun gobierno, una administración que ascendió con un discurso de protección irrestricta a los derechos de propiedad. Pero este ajuste tan grande se dio sobrelicuando las jubilaciones, queen algún sentido eran un derecho adquirido; se licuaron los ahorros en pesos de las personas que tenían un depósito. El logro es innegable, pero siguieron la vieja receta deajustar pegándole al que menos puede quejarse. Entonces, eso no me parece ningún milagro.
La universidad está muy corta de fondos, hay gente de ciencia que no puede hacer sus experimentos, todas estas cosas tienen un costo social altísimo y que muchas veces no se ve hasta mucho tiempo después. El ideal, los ajustes fiscales se harían con cierta atenal detalle, para hacer los ajustes dondeson ción socialmente menos costosos. Yo notengoninguna garantía de que el ajuste que hizo este gobierno se haya hecho de una manera que minimizaba los costos sociales.
Pero quiero darles el crédito, el ajuste fiscal era una cosa que era necesaria. ¿Cree que la idea de Milei de que el Estado es enemigo de la libertad logró permear? En Chile hay sectores que lo reproducen. Sí, me parece que es una idea con mucho potencial de propagación poruna razónesencial, y es que es una idea simple. Y las ideas más poderosas tiendena ser simples, aunque estén equivocadas. Entonces, sí, se instaló esta idea de que el Estado es un enemigo de la libertad.
Pero cuando el Estado crea regulaciones que impiden que uno no se intoxique con el agua que toma o con las tinturas de la ropa que usa la gente, en esos casos el Estado está aumentando tu libertad, no reduciéndola.
Ciertamente, el industrial que produceesos productos alo mejor preferiría usar un producto que le permite hacer un beneficio más alto, pero que crea un daño de salud pública en el largo plazo, y entonces se va a quejar de que la regulación es excesiva. Pero esa intervención estatal en realidad maximizÓ la libertad del ciudadano. A mí me parece queestas críticas libertarias típicamente desconocen la multiplicidad de situaciones en las cuales la intervención pública aumenta la libertad en lugar de reducirla.
En el caso de Estados Unidos, ¿qué le parece la creación del Departamento de Eficiencia anunciado por Donald Trump? Crearuna oficina para revisarel estado de las cosas en la estructura estatal y tratar de mejorar me parece perfecto. De hecho, uno pensaría que un Estado bien diseñado debería tener alguna instancia de evaluación constante sobre sus procesos. Ya debería estar creada y el Estado debería tener sensores para detectar dónde necesita mejorar. Ahora, en el caso particular de Estados Unidos, no se sabe bien tener ahíel verdadero control. Y hay quién vaa muchas facciones dentro del partido que va a estar en el poder que quieren cosas diferentes. Así que tenemos que esperar y ver. Pero sí, puedo decirte que la idea básica de que el Estado está lleno de fraude, despilfarro y abuso, creo que es equivocada. El Estado de los Estados Unidos tiene muchísimos problemas, pero buena parte del dinero que gasta lo gasta en asistencia a los ciudadanos y en gastos de retiro, de cobertura médica. Hay muchísimos gastos que son abultados, porque es un país con una población grande. Y buena parte de las cosas que se perciben como abusos o excesos tienen que ver conlo que hablábamos antes. Son en realidad las respuestas de un Estado que intenta controlarse a sí mismo e intenta generar mecanismos de transparencia y de control. Entonces, me parece que parte del ánimo detrás de esta oficina es un ánimo simplista que no termina de comprender la verdadera complejidad del Estado. On los últimos años las críticas ala figura del Estado parecen haber adquirido más fuerza y recurrencia. En Estados Unidos, el Presidente electo, Donald Trump, anunció una gran reforma al sistema público. Para ello decidió crear el Departamento de Eficiencia Gubernamental y reclutó al magnate Elon Musk.
La noticia resonó ampliamente, pero Ernesto Dal Bó, economista y académico dela Universidad de California Berkeley, la mira con cierta distancia. -Es temprano todavía para saber exactamente qué es lo que quieren hacer y ciertamente para saber qué es lo que van a poder hacer -dice-. Pero sí puedo decirte que la idea básica de que el Estado está lleno de fraude, despilfarro y abuso, creo que es equivocada. Doctor en economía de Oxford, Dal Bó es especialista en economía política y ha realizado numerosas investigaciones en torno a transparencia, corrupción y capacidad estatal, entre otros temas.
El próximo martes ofrecerá la clase magistral “Burócratas, Políticos y las Capacidades Humanas del Estado”, en el XVI Encuentro de la Sociedad Chilena de Políticas Públicas, en el Campus Casona de Las Condes de la Universidad Andrés Bello. Los incendios forestales han consumido miles de hectáreas de California cuando Ernesto Dal Bó enciende la cámara de su computador.
Desde su casa en San Francisco, Dal Bó dice quelas críticas al Estadocomo un órgano ineficiente son válidas, pero a menudo desconocen el origen de esa falta de agilidad. -En distintos países vemos distintas mezclasde causas. Una causa tiene que ver con las restricciones y excesos de requerimientos que parecen puestos a propósitos para hacerle la vida más difícil al ciudadano. Y mucho deesto tiene que ver con que el Estado es una fuente de rentas. Cuando el Estado está capturado por castas de burócratas o de políticos que lo usan para hacer caja, es una serie de oportunidades de extraer rentas. Y muchas de las reglas y restricciones están puestas para crear peajes.
Pero hay otro origen que me parece subapreciado, y es que como los ciudadanos queremos limitar la corrupción y laextracción de rentas, entonces puede haber actores benevolentes que crean reglas justamente para limitar las posibilidades de abuso. ¿Cómo se resuelve esa tensión? En algún sentido, la agenda de investigación y de reforma política o administrativa de acá en adelante es crear un Estado inteligente. Un Estado que optimiza el balance entre crear reglas para limitar la discrecionalidad sin crear cargas excesivas. Pero esto ya se vuelve una cosa de matices. Poreso, muchas veces, cuandouno veescucha la discusión pública se generan discursos muy encendidos pro Estado o anti Estado.
Y en general me parece que esos discursos extremos yerran, le están pifiando, están tirando la pelota a la tribuna, porque el arte y el éxito están en ese balanceo. ¿El Estado está en forma como para resolver los problemas de la sociedad digital, donde irrumpe la inteligencia artificial? Creo que la respuesta de los Estados va a ser heterogénea. Los Estados son, por definición, “La prédica de la gente que se define como radicalmente anti Estado me genera desconfianza”.